Los derechos de la mujer en el Islam y la felicidad del ser humano y la justicia en una sociedad

Conferencia del Profesor Rahimpur Azqadi

(Ecuador – 2011)

 

Dr. Rahimpur Azqadi

En el nombre de Dios, el Clemente, el Misericordioso, la paz de Dios sea con todos sus profetas. Buenas tardes, es un gran placer estar en este encuentro junto a mis hermanos y mis hermanas de Ecuador. Agradezco especialmente a las autoridades de la Casa de Cultura que nos han permitido este espacio para este encuentro, especialmente a la presidenta, la Asociación de Mujeres de Negocios, por esta oportunidad que nos ha permitido de participar en esta reunión junto a ustedes.

Este es mi primer viaje a Ecuador y es sinceramente un placer poder hablar frente a mujeres y hombres activos en el campo del comercio y la economía, en el campo intelectual, frente a una elite intelectual interesante. Para esta ocasión me habían pedido hablar, en una primera instancia, sobre los temas referentes a los derechos de la mujer en el Islam y luego unir este tópico con el tema de la justicia y la felicidad en la vida del ser humano. Voy a tratar de hablar acerca de la perspectiva islámica de estos temas para poder dar detalles de nuestra visión respecto de estos tópicos.

Visto y considerando que el tema de los derechos humanos es un tema directamente relacionado con la justicia y también teniendo en cuenta el hecho de que muchos medios de comunicación, a través de las mentiras, han tergiversado muchas veces la imagen del Islam, presentando una imagen contraria a los derechos humanos. Voy a tratar de poder hablar y dar un informe acerca de la justicia según la visión islámica, de una forma general, basado en los textos sagrados islámicos y luego adentrarnos en un tema más particular que tiene que ver con los derechos económicos y sociales de la mujer, en donde voy a plantear un eje principal, dentro de los diversos derechos que tiene la mujer en el Islam.

La sociedad justa

El Sagrado Corán es la revelación divina al profeta Muhammad, el último de los profetas, luego de una cadena profética que comienza desde Adán, pasando por Abraham, Noé, Moisés y Jesús y muchos otros profetas. En esa revelación y en esa palabra divina, aparecen los principios fundamentales que hablan acerca de los derechos humanos en el Islam. Básicamente la teoría coránica dice que el ser humano, para construir su sociedad y la justicia en dicha sociedad, tiene que partir basado en unos criterios y pactos justos y veraces, es decir que en las relaciones humanas, dentro de un grupo humano en la sociedad debe existir un cumplimiento de los pactos y criterios claros, que el Corán llama la balanza, por eso en el versículo aparece la frase: “Cumplan con lo que propone el peso justo o el criterio justo y la balanza”, esto significa, en la interpretación del texto sagrado, que una sociedad tiene que basar su criterio de comportamiento, entre las partes diversas, en la justicia, la veracidad y la igualdad.  Toda sociedad que no quiera basar su movimiento humano, en materia de relaciones, en la justicia y en la veracidad, está condenada a no triunfar en materia de derechos humanos.

En otro versículo del Corán dice: “No subestimen el servicio y la actividad de los hombres”, es decir que uno no tiene derecho a subestimar o no valorar correctamente el esfuerzo de las demás personas. Por otro lado en las narraciones aparece que no deben usurpar o quitar los derechos de los hombres. Y en otra aleya o versículo coránico, no corrompan en la tierra, es decir que la corrupción es uno de los criterios de la no justicia en el Islam por lo cual el hombre tiene que comportarse en un marco sano, de no corrupción.

Si nos preguntan acerca de cuál es la sociedad ideal que propone el Islam para el ser humano, la narración nos dice: “Aquella sociedad que ha puesto la balanza de la justicia entre las personas”, es decir aquella sociedad en donde las relaciones interpersonales se basan en un referente y un criterio justo. Por otro lado, no debe existir diferencia entre pueblo, raza, etnia, idioma o cultura, si no que todos deben detentar los mismos derechos, la sociedad perfecta e ideal es aquella donde nadie oprime a nadie, es decir no dividen la sociedad entre opresores y oprimidos, todos deben tener los mismos derechos, aquella sociedad en donde la verdad debe decirse, es decir, no se debe ocultar una verdad en pro de una opresión o injusticia; aquella ciudad, sociedad en donde la libertad de expresión tiene que ser básica para todos los hombres, la sociedad islámica ideal es aquella sociedad en donde la seguridad, la libertad y el bienestar pertenece a todos por igual, no creemos en las sociedades en donde la libertad, el bienestar y la seguridad es propiedad privada de un pequeño grupo o una minoría. Es una sociedad ideal o perfecta aquella en donde todos estos favores divinos pertenecen a todos los habitantes de igual manera.

La otra descripción que aparece en las narraciones y en los textos sagrados respecto de la sociedad universal, la sociedad humana ideal es aquella donde se purifica a la sociedad de cualquier tipo de mentira y engaño. Es decir que la veracidad y la verdad deben gobernar en las acciones de los hombres; obviamente que para dicho objetivo, es necesario que todos nos sintamos responsables, es decir que el hombre dentro de un ámbito social responsable logre este tipo de cuestiones; no mentir y no engañar ni en lo político, ni en lo económico ni en lo social. Tenemos una obligación en el Islam que es tan obligatoria para los musulmanes como el rezar y el ayunar, que es el vedar el mal y el encomendar el bien, es responsabilidad de todos criticar cuando existe una injusticia en la sociedad y no quedarnos callados, es una necesidad encomendar el bien a los demás, es decir no sólo quedarnos así, viendo el bien en lo individual, sino promover el bien entre los habitantes de una sociedad. Es aquella sociedad en la que los derechos usurpados deben ser devueltos al pueblo, por eso nosotros creemos que aquellos derechos que se usurparon a los pueblos de África, de América Latina y de Asia, a través de las invasiones, de la colonización y del imperialismo europeo, deben ser devueltos a los pueblos de estos  tres continentes, aparte de los recursos que fueron saqueados, todo eso debe regresar a sus dueños para que exista justicia social. Por eso en el Islam no dividimos entre lo social y lo religioso, entre lo político y lo espiritual. En el Islam creemos que la tierra puede establecer su justicia cuando los habitantes hacen valer sus derechos; en el Islam creemos que la tierra no debe ser propiedad privada de ninguna minoría si no que debe pertenecer a todos. Para ese tipo de sociedad ideal y de sociedad universal, debemos luchar y esforzarnos, no es posible el cumplir o el lograr una sociedad como esa si no somos responsables y no luchamos en pro de dicho objetivo.

Es por eso que nosotros creemos que esta unión ente lo social y lo religioso, entre lo político y lo espiritual, es un principio islámico, que los que ostentan poder y riquezas deben estar libres, no deben estar bajo el control del pueblo, es decir que deben tener respuestas para que el pueblo sepa de dónde consiguieron dichas riquezas, de dónde consiguieron dicho poder. Es decir que no aceptamos alguien que ostente poder si no ostenta moral y ética, no aceptamos alguien que ostenta riquezas si no ostenta valores y principios; no aceptamos un poder político o económico si no está dedicado al establecimiento de la justicia; el poder político y el poder económico tienen que estar al servicio de la justicia social.

La justicia, en su primer fase comienza con la moral, no puede existir justicia a nivel social si no existe moral a nivel individual, y la moral a nivel individual comienza cuando uno puede tener un control sobre su vida, sobre sus deseos y sobre sus instintos, es decir, no estar gobernado por dichas condiciones. Una de las enseñanzas del profeta era que tenía buen trato y comportamiento con las personas, constantemente trataba de tener un trato agradable y amigable con las personas. El profeta siempre sonreía con los creyentes. Ustedes saben que la sonrisa puede ser de dos tipos, una sonrisa como una herramienta para manejar a las personas, manejar y explotar y utilizar y beneficiarse de las personas como lo hacen muchos gobernantes que su sonrisa es simplemente una simpatía falsa en pro de lograr sus propios intereses y que la gente pueda sentir simpatía por él; y hay otro tipo de sonrisa que es la manifestación de la verdadera simpatía, en donde el hombre simplemente desea llegar a Dios y desea transmitir el amor por las personas, ese tipo de sonrisa es el que el profeta nos ha enseñado en materia de comportamiento con las personas, y no una mera transacción entre hombres, de que uno sonríe para ganar poder y control sobre las personas y otros sonríen para ganar beneficios.

Ésas son las enseñanzas de nuestro profeta, él era una persona que sonreía, pero no para engañar, la narración dice que era una persona de buen trato, constantemente estaba sonriendo, constantemente era amigable y misericordioso con las personas, era un persona simple de trato, no era una persona de mal carácter, siempre sonriente y siempre simpático. El ángel Gabriel le dijo a Muhammad, el arcángel Gabriel, el ángel de la revelación, le dijo al profeta que Dios te ordena tener un buen trato con las personas y no ser rudo con ellos. De la misma forma en que Dios me ordenó tener un trato amable y amigable con las personas, también me ordeno adorarle y ser devoto. Las enseñanzas del profeta nos hablan del amor con las personas, debemos ser misericordiosos y amables con ellos.

Esos son principios de la moral individual y personal, ¿se pueden utilizar en la moral política y social? Muchos dirían no, eso es simplemente un tema personal, nosotros creemos que ese mismo trato con las personas debe ser propuesto en el trato con la sociedad, con el gobierno y con la política. Tenemos narraciones que dicen que el mejor político es aquél que utiliza su buen carácter con los demás, es aquél que es amable, amigable con los demás. Tenemos narraciones que dicen que luego de la fe, lo más importante para el intelecto humano es el buen trato con las personas, es decir, por un lado la fe como un estado del corazón y por otro lado, la buena acción en el comportamiento con las personas, un comportamiento moral, amigable y con amor.

Nos enseña el profeta que él era el de mayores favores, el que más hacía favores a la gente, el que más servía a la comunidad. Dice la narración profética, el más amado por mí y el más cercano a mí el Día del Juicio Final es el que mejor carácter tiene, el de más bello carácter. El mejor de vosotros es aquél que más se familiariza con la gente, el de más fácil relaciones puede tener con la gente, el que más amigable es con la gente. Esas son las relaciones interpersonales que nos enseña el profeta para poder crear un ambiente de paz y amor.

Del mismo modo nos enseñaba que ustedes deben intentar atraer los corazones de las personas y no sus cuerpos, no como alguien que se dedica únicamente a conseguir una compañía corporal de una persona aunque su corazón está en otro lado. Él decía con su buen comportamiento, con su buen trato, con vuestros principios y valores, con vuestra moral y la ética, gánense los corazones de las personas. La persona con un corazón puro está constantemente en búsqueda de la justicia y el amor; si ustedes entregan justicia y amor, las personas los seguirán. Decía la justicia no puede aplicarse, no puede ser una realidad en la sociedad si está basada únicamente en la esperanza, la justicia se puede conseguir en una sociedad cuando se basa en la acción, en el comportamiento práctico, es decir que simplemente desear la justicia no hace realidad la justicia; simplemente tener esperanzas de un mundo con justicia, pero sin acción, no hace realidad la justicia. Hablar simplemente o establecer la justicia como un eslogan o un lema teórico, no hace realidad la justicia, lo único que hace realidad la justicia es la acción, el sacrificio y la lucha. Aquellos que no luchan y no se sacrifican por los derechos de los hombres y la justicia social, Dios no los mirará con misericordia.

Nos enseña que muchos pecados capitales no serán borrados por Dios, a no ser que lo hagan a través del servicio a los necesitados, de poder saciar las necesidades de los desposeídos, a través del altruismo. Dice que Dios no acepta del ser humano sus acciones a no ser que sea bondadoso, que busque la hermandad entre los hombres que quiera vivir para el prójimo, que sea misericordioso con ellos. Dios no aceptará ninguna acción de devoción si uno no se preocupa por los demás, si uno no se preocupa por los pobres, por los necesitados, no sirve a los desposeídos. Dice que Dios entregará misericordia a aquél que se preocupa por sus hermanos. Cuando el profeta habla del pobre y del necesitado dice que el necesitado y el pobre son enviados de Dios, como que Dios ha enviado a esa persona para que uno lo sirva, aquél que priva a dicha persona del apoyo o de la colaboración, está privando a Dios; y aquél que otorga apoyo y colaboración está otorgando a Dios. (Dice un dicho del nieto del profeta, el Imam Husein, la paz sea con él: No rechaces a un pobre que te golpea la puerta, es un regalo de Dios para ti el servirlo[1])

Toda persona que alegre o introduzca felicidad en el corazón de un hermano, Dios lo hará feliz. Dios hará feliz a aquella persona que se sonríe frente al rostro de un hermano. Si alguien sacia la necesidad de una persona, cualquier necesidad material, necesidad alimenticia, necesidad de salud o necesidad económica o cualquier tipo de necesidad. Dios lo mirará con misericordia y le perdonará sus pecados. Decía el profeta, tengan en cuenta las necesidades y los derechos de los desposeídos, de los enfermos, de los ancianos, de los pequeños, de los débiles, de los que se han quedado en la mitad del camino, de los pobres. Éste es el segundo principio en la justicia islámica.

(Sirenas de fondo) Dice, parece que hablé algo muy peligroso (risas desde el público). Dice no, ahora voy a empezar a decir cosas peligrosas (más risas). Bueno,  uno podría decir, está bien, lo que usted dijo, todos lo aceptamos y es obvio que ayudar al pobre y preocuparnos por la justicia social es una necesidad y una obligación de todos, sin embargo ¿es suficiente con el sólo dar y otorgar o hay que ver de qué forma hemos obtenido las riquezas? Imaginemos que las personas, o un gobierno, o un estado, o un país han obtenido sus riquezas a través del robo de las invasiones, de la colonización, de la injusticia, de la opresión, de un ataque, de un saqueo a una población, ahora es rico y poderoso y ese dinero otorgado a los pobres, dice ¿eso es suficiente? Decimos ¡no! El otorgar en sí no es suficiente, el saber obtener la riqueza es una necesidad y una obligación para saber de qué forma entregar, porque esa persona que entrega, que otorga, que obtiene su riqueza ilegalmente, lo que le está dando a los pobres no es un favor, le está dando el derecho de los pobres, porque él ha usurpado dicho derecho de los pobres. Es necesario la dádiva y el otorgar, como es necesario obtener la riqueza legítima, legal, entonces. Entonces el tercer principio de la justicia social es que el derecho de los pobres se encuentra en la riqueza de los ricos. Entonces es una necesidad y una obligación quitar dichos derechos de la riqueza de los ricos para entregársela a los pobres.

(Sirena de fondo) ¿Podemos cortar ese ruido? Acaso los ricos ¿son gente de mayor honra, de mayor honor y los pobres Dios los ve como de menos honor?

Entonces para saber cuál es la visión islámica de aquellos que únicamente se dedican a reunir dinero sin preocuparse por la dimensión social, las narraciones del Imam Sadiq, que es un gran líder, un nieto del profeta, sucesor del profeta, del Islam dice que cuando Dios odia a una persona, hace que esa persona ame ciegamente el dinero, las pertenencias y las propiedades, le otorga a él simplemente los bienes materiales de la vida terrenal; lo deja simplemente con sus deseos, es decir que únicamente lo controlan los deseos, termina siendo un enemigo tanto de Dios como de los creyentes, le permite ser un corrupto y corromper en la tierra, hace que sea un opresor de los siervos, un opresor de las criaturas, de los demás hombres. Dice ése es el tipo de persona que se enriquece y su única preocupación es el dólar, es el oro, es el dinero, es la propiedad, es la pertenencia, cuando su única dirección es su vida es el mundo material y terrenal, dejando de lado la justicia social. Ahora yo les hago una pregunta, con respecto a la corrupción moral y la decadencia ética en el mundo, hoy en día ¿quiénes son los que están promoviendo manifestaciones de decadencia moral como pueden ser la usura, la fornicación, los intereses, la homosexualidad, la drogadicción, el alcoholismo? ¿Quiénes son?

El profeta Muhammad dijo: “Ha dicho una gran verdad mi hermano Jesús.” Dijo: “Es correcto lo que dijo mi hermano Jesús, cuando dijo que los cielos están vacíos de los ricos y los poderosos. Dijo ciertamente, "es más fácil que entre un camello por el ojo de una aguja, a que entre un rico o un poderoso en el paraíso.”

El último profeta de la creación decía: “Ha dicho correctamente mi hermano Jesús cuando dijo que aquellos que han obtenido el dinero y las riquezas a través de caminos legales e ilegales sin preocuparse por los desposeídos, Dios no les hará motivo de su misericordia ni les permitirá la entrada al paraíso. Es correcto cuando Jesús, antes de elevarse, reunió a sus compañeros y les dijo preocúpense por los más débiles de entre las criaturas. Les dijo luchen en contra de los opresores y los injustos.” Con esta frase creemos que Jesús no decía que debía haber una separación entre lo político y lo religioso porque ordenó preocuparnos por los débiles de la creación y enfrentarnos a los opresores y los injustos.

Creemos, según la narración del profeta que al fin de los tiempos vendrá un pueblo, una sociedad, una cultura, una civilización que comerán comidas deliciosas, construirán grandes castillos, se subirán a grandes medios de transporte, sus lugares de adoración serán de lujo, adornarán sus iglesias, sus mezquitas, sus sinagogas, pero ninguno de ellos obedecerá la ley de Dios; la crisis y la corrupción comenzará desde ahí y terminará ahí, es decir, ahí es el principio de la corrupción y ése es el fin de la corrupción, aquellos que son indiferentes frente a la problemática social, aquellos que son indiferentes frente a los temas de justicia, todos ellos están desobedeciendo a Dios. El Imam Ali, que es otro sucesor del profeta, “Yo soy el príncipe de los creyentes y el dinero es el príncipe de los opresores.” En ese tipo de sociedad reinará la usura, es decir los intereses, es decir el dinero no conseguido a través del esfuerzo y del trabajo, sino conseguido a través del dinero, el cambio de dinero por dinero y no el cambio de dinero por trabajo con esfuerzo. Ese tipo de sociedad es el que está en decadencia y termina cayendo.

Tenemos narraciones que dicen que si se llena o se sacia el estómago, comienza la transgresión del ser humano, comienza la corrupción del ser humano, es decir que una persona con un estómago lleno, con una riqueza obtenida sin preocuparse por la justicia social, sin preocuparse por los más débiles, es una persona que está transgrediendo los límites de la humanidad y se está corrompiendo. Tenemos narraciones donde el Imam Ali dice que la sociedad justa es aquella en la que todos sus habitantes tienen casas y no hay ni una persona hambrienta, es decir, bienestar para todos. Éstas son palabras de hace mil cuatrocientos años, no son palabras nuestras de ahora. Dice el Imam Ali, la paz sea con él, yo creé una sociedad en donde el más pobre tenía un pan para comer, bebía del agua del Éufrates y vivía bajo la sombra, es decir tenía un hogar. Ése es el tipo de equilibrio en el Islam, estamos en contra de la pobreza por un lado y estamos en contra de la riqueza ilimitada y no moral, una riqueza conseguida, sin la obediencia a Dios y sin los valores y principios de la ética, ese tipo de equilibrio es lo que propone el Islam para una vida justa bajo el gobierno de una ley divina.

Entonces la justicia en el Islam tiene dos dimensiones, una dimensión en donde no es bien visto la pobreza absoluta, la pobreza extrema, por eso el mismo profeta dijo: “La pobreza es la muerte mayor”, porque un persona es como que está vida, pero muerta en vida, porque no puede saciar sus necesidades. Tenemos narraciones que dicen la tumba es mejor para el hombre que la pobreza, porque la pobreza humilla al ser humano. Tenemos narraciones que dicen que no son escuchadas las palabras del pobre, el pobre es olvidado, al pobre nadie lo reconoce. Entonces la pobreza es una desgracia, según la visión islámica, pero eso qué significa ¿que la riqueza es una bendición?, no, según qué tipo de riqueza y según el método de conseguir esa riqueza. Por ejemplo, tenemos narraciones en donde los profetas decían: “¡Oh, Dios! Te pedimos una buena vida, bienestar en la vida,” pero para qué, para poder vivir en ella bajo tu obediencia, para poder obedecer tu ley y tu norma, para poder saciar mis necesidades y las de mis allegados; pero una vida no ilegal, una riqueza no ilegal, es decir en un camino de legalidad. Tampoco deseo una vida de dificultad, por lo que habíamos dicho de la pobreza. Entonces los dos extremos, la pobreza en un extremo y la riqueza ilegal, son mal vistos en el Islam.

Dice una narración, si el pobre es veraz, la gente dice es un mentiroso, y si es un asceta, un desapegado de los bienes terrenales dicen es un ignorante, es un pobrecito, cuando un rico y un poderoso estornuda, todos dicen “Sí, sí, ¿qué quiere?, ¿qué desea?” En cambio si un pobre habla con sabiduría dicen: ¿Otra vez estás hablando?”

Nosotros creemos que en una sociedad de justicia, las personas tienen la obligación de trabajar, de luchar y de esforzarse, nadie puede ser un vago, una persona sin ánimo, sin trabajo. Todos deben trabajar y en base a su trabajo, ganar dinero. La narración dice que aquél que no trabaja se transforma en un peso para la sociedad y eso es mal visto por Dios. Dice que una persona se había dirigido a uno de los profetas de Israel, y le había dicho el profeta: “Ve y trabaja”, dijo: “No, yo no trabajo, yo simplemente rezo, adoro a Dios, soy devoto y suplico.” En ese momento descendió Gabriel con la palabra de Dios y le dijo: “Dile a tal persona que Dios dice si no trabajas, mi sustento no te llegará, mi providencia no te llegará.” Entonces creemos que las personas en una sociedad justa deben trabajar y en base a su trabajo ganar dinero, pero aquellos que no pueden, aquellos que son débiles, que son niños, que son enfermos, que son ancianos, a ellos, tenemos la obligación, como sociedad justa, de ayudarlos y colaborar con ellos.

Los derechos de la mujer

La segunda parte, y lo último que voy a plantear, es lo que tiene que ver con una de las dimensiones de la justicia y los derechos de la mujer.

No sé qué es lo que ustedes conocen o escucharon acerca de la situación económica de la mujer en el Islam y yo tampoco conozco mucho acerca de los detalles de los derechos económicos de las mujeres en vuestras sociedades, en vuestras normas, vuestras constituciones. Pero yo voy a hacer una aclaración acerca de un tópico específico, un concepto específico, respecto de un derecho económico de las mujeres en el Islam, que está totalmente relacionado con la justicia familiar y la justicia de género.

La manutención

Esto lo escuché, tanto en este país como en otros países, con respecto a la manutención de la mujer; escuché que según la política de muchos países, la mujer se mantiene independientemente del hombre, es decir que el hombre se mantiene a sí mismo y la mujer se mantiene a ella misma. Yo hablé de esto en una conferencia, en una universidad en Colombia, y una persona se levantó y dijo: “Hay veces acá, a las mujeres también se les obliga a mantener al hombre.” ¿En Ecuador es así? Digamos ¿la manutención de la mujer es independiente?

- Sí- responden desde el público.

- Parece que empezó a ponerse linda la cosa- risas desde el público- yo les pido, digamos, que seamos objetivos en dar un juicio correcto en esto que voy a tocar ahora, porque más allá del tema islámico, me interesa saber sinceramente si este tipo de ley es válida o no y si para este tipo de sociedad le sirve o no, así que si tienen alguna aclaración, me la pueden hacer y podemos dialogar sobre este tema.

Nosotros tenemos un concepto, un principio, en la jurisprudencia islámica y en el Corán, con el título de “Manutención”, que significa que los hombres están obligados absolutamente a la manutención de las mujeres, de una forma respetuosa, en donde no sea humillada la mujer; mantenerla en materia de vestimenta, vivienda y comida. Los hombres me empezaron a mirar un poquito mal (risas); espero que esto no se convierta en una situación violenta (risas), pero si las mujeres me apoyan, para mí ya es suficiente, es una buena defensa (risas).

La vivienda, la vestimenta, la salud, la alimentación, la educación y hasta la distracción de la mujer, todas esas son obligaciones del hombre para con la esposa.

- En nuestra cultura, antiguamente, el hombre debía la manutención a la mujer, estaba sujeta al hombre…( interviene una mujer del público.) Acá en nuestra cultura, antiguamente, el hombre asumía esos compromisos de dar a la mujer, para su vestido, para la alimentación, pero el hombre acá dejo de dar lo que nos correspondía, entonces, poco a poco, la sociedad fue cambiando, ¿no?, entonces porque ellos no eran justos con nosotros, y pensábamos que solamente tenía que estar la mujer en casa, atendiendo a sus hijos, atendiendo a su esposo y a los quehaceres del hogar. Hoy nuestra sociedad ha cambiado totalmente, incluso han cambiado los roles; hay mujeres que trabajan en un determinado lugar, y los niños ahora pues se quedan en guarderías, y también aporta la mujer a la economía de la familia. (Mujer del público)

- Dr: Claro, si el hecho de que el hombre mantenga a la mujer va ser a costa de que la mujer se someta absolutamente al hombre, no tenga derecho a una actividad económica, no tenga derecho a la propiedad, no tenga derecho al desarrollo social, académico, científico, es obvio que eso es una gran opresión, porque eso mismo se puede hacer con un esclavo. Yo al esclavo le doy comida, le doy vestimenta, le doy casa, para que trabaje día y noche para mí, lo mismo que voy a hacer con un prisionero, eso no es ningún arte, no es ningún beneficio, estamos hablando del hombre que debe mantener a la mujer, que islámicamente, la mujer no es obligada ni a trabajar fuera de la casa ni a trabajar dentro de la casa, o sea, en la mujer, en el derecho islámico, la mujer no tiene obligación absoluta de trabajar ni fuera de su casa, ni dentro de su casa.

- Traductor: Ya estamos casados nosotros por las dudas (risas)

-Dr.: Ya sé, ya sé que están muy contentas, esperen un poquito (risas).

Nosotros estamos hablando en el ámbito jurídico y legal. Legalmente, el hombre tiene la obligación de mantener a la mujer, aunque no haga nada la mujer. Y jurídicamente, la mujer, en caso de que trabajara dentro de la casa, en los quehaceres del hogar, tendría derecho a cobrar por ello, o sea podría pedirle al hombre que le pague un sueldo. (Aplausos). Obviamente eso es en materia legal, en la realidad, no ocurre eso, ninguna esposa le pide un sueldo, pero legalmente es un derecho de la mujer que no está obligada a hacerlo, si lo hace es por benevolencia. El Islam protege los derechos de la mujer, de tal modo que el hombre sí está obligado a mantenerla sin que ella haga nada, simplemente por el simple hecho de que ella es su esposa y tiene que cumplir con los derechos de cualquier matrimonio. Yo, jamás en toda mi vida de musulmán, he visto ni una mujer musulmana que haya trabajado en los quehaceres del hogar y le haya dicho al esposo: “Págame por ello”. Pero jurídicamente hablando tiene ese derecho, podría, en todo caso, cobrarle.

Vamos a dar un paso más adelante con la condición que no les de un ataque al corazón. (Risas). Es más, la mujer que es madre que tiene un niño recién nacido y amamanta podría hasta pedirle un sueldo al esposo por amamantar al niño. ¿Por qué? Porque la manutención del niño es una obligación del padre, hasta de la leche que toma de la madre. Entonces podría la mujer, jurídicamente hablando, también cobrar por eso. Pero nunca he visto a una madre que por amamantar a su hijo cobre a su esposo. La pregunta es, entonces, ¿por qué el Islam le da esos derechos a la mujer? Para que los hombres no mal aprovechen su fuerza corporal y su fuerza económica en contra de la mujer, para que no mal utilicen dicho poder en contra de la mujer y para poder proteger a la mujer. Es más, es tanta la protección a los derechos de la mujer, que la mujer podría ir, si quiere, a un juez, a un juzgado y hacerle juicio al esposo por no pagarle por los trabajos de la casa o del amamantamiento, además de su manutención obviamente. Pero, obviamente, eso en la realidad no ocurre.

Ahora, esa solución que la señora planteó, que bueno, después de esa transformación en la sociedad, latina, de que el hombre ya pasó de ser el que mantenía a la mujer a alguien que no mantiene a la mujer y la mujer salió a la calle a trabajar, y hubo cambios de roles y etcétera, etcétera; eso crea un especie de competitividad económica entre el hombre y la mujer, y obliga a los dos a salir a trabajar, ¿eso es una solución válida según ustedes? O sea, ¿creen que ésa es la solución al problema? Miren, uno de los resultados de esa solución es la destrucción de la familia. Es decir que el hombre no cumple con su obligación frente a la mujer, o sea no la mantiene como debe mantenerla; y la mujer comienza una etapa de competición con el hombre y empieza a alejarse de su hogar y de la casa en pro de poder trabajar.  Y otra pregunta, en caso que haya hijos, cuando el el hombre y mujer trabajan en la calle ¿quién se preocupa de criar esos hijos? Cuatro soluciones posibles tenemos. Veamos cuál de las cuatro es la mejor. Escuchen. Escuchemos estas cuatro soluciones para ver cuál de todas es la mejor.

La primera es tanto padre como madre dicen, bueno, nosotros estamos ocupados en lo nuestro y en nuestra competitividad económica, ustedes dedíquense a educarse a ustedes mismos, o ustedes arréglensela entre ustedes. Ustedes ya saben cuál es el resultado de esta metodología. La destrucción corporal de seguridad y moral del niño.

Ahora seamos sinceros y hablemos humanamente, ¿quién dice que una mujer que sale a trabajar, día y noche detrás de una computadora o en un tractor, o un taxi o un colectivo, en donde sea, esa actividad tiene mayor valor que la actividad de poder criar un ser humano, de poder hacer crecer y desarrollar a un ser humano, que es su hijo? ¿Cuál de las dos actividades tiene mayor valor? Gracias a los que apoyan a esta opinión.

La segunda solución: bueno, nosotros seguimos trabajando afuera y dejamos a nuestros niños al gobierno, a una escuela, en una guardería. Yo les pregunto, un niño que no se cría o no se educa en el seno de una madre, en el regazo de una madre, ¿no conlleva dicha situación a complejos o defectos psicológicos, espirituales, morales y éticos? Ustedes saben que las estadísticas oficiales señalan que la mayoría de los criminales de las sociedades, son aquellos niños que crecieron sin el amor de una madre y de un padre y se ocuparon en guarderías y…

La tercera solución es decir, bueno, es que el hombre que salga a trabajar y mantenga a la mujer y a los niños y él también  eduque a los niños y haga los quehaceres de la casa. Eso ¿es posible? No ¿Y qué hombre loco va a hacer eso? ¿Qué loco va a aceptar de que yo, salgo a trabajar, mantengo a mi familia, mantengo a mi esposa, mantengo a mis hijos y además hago todos los quehaceres de la casa y educo a mis hijos adentro de la casa? Si ese hombre no es loco, después de hacer eso, en una semana se vuelve loco.

La cuarta solución es esta, la última solución es que la madre, o la esposa, que no tiene ningún tipo de preocupación económica, ya que tiene que ser mantenida en todo sentido, pueda dar más tiempo a la educación de los niños, y pueda educar a sus niños en un ambiente que emocionalmente, familiarmente y psicológicamente sea positivo para los niños. El amor, la capacidad, la idoneidad, la emotividad y el sentimiento que ha establecido Dios en el corazón de una madre para con sus hijos, ni siquiera el 10% de ello lo ha establecido en el corazón de un padre.

Si las mujeres no existieran, los hombres en una semana quedarían hechos un desastre digamos porque no podrían…

- Sí, sí, se morirían- agregan desde el público

- Pero frente a ello, pero frente a eso también el Islam le da derecho a la mujer de poder tener actividades económicas, académicas, científicas, políticas en el ámbito social. La mujer puede ser propietaria y tener independencia económica absoluta tanto de su hijo, como su padre, como su esposo. Pero bajo estas condiciones, cuando un hombre está dedicado constantemente al trabajo, afuera de la casa para poder mantener a sus hijos y a su esposa, ¿no es más justo que la mujer otorgue más tiempo para la educación de los niños? Pero el hombre no puede en ningún momento faltarle el respeto a la mujer y humillarla. El profeta dijo que el hombre que humilla a su mujer es una persona inferior, y dijo aquel hombre que respete a su mujer y la honre, es una persona respetable y honrada. Es una narración del profeta dice: “Es honrado aquél que honra a las mujeres y es un desgraciado aquél que humilla a las mujeres”. El profeta dijo: “Aquél que es violento con la mujer, aquél que humilla a la mujer, aquél que presiona a la mujer por sentirse dueño de la economía de un hogar, no es un musulmán”. Por otro lado dijo: “Pero la mujer que también no reconoce el esfuerzo del hombre y falta el respeto a su esposo, tampoco es musulmana y su oración no es aceptada.”

En el sistema islámico, en la familia en el Islam, el orden no está basada únicamente en la ley, si no también en el amor.

La fidelidad, un derecho y una obligación de ambos cónyuges en el Islam

¿Por qué las mujeres escapan de sus casas y salen a la calle a trabajar y se ocupan día y noche de su posición social y de sus ocupaciones sociales? Quizá en algunos países hasta el 70% de los niños no conocen a su padre o a su madre porque en esos hogares no ha existido nunca el amor. Si existiera el amor en una familia, en un hogar, ni el hombre oprimiría a la mujer, ni la mujer oprimiría al hombre. El profeta dice que cuando un hombre mira con amor a una mujer y una mujer mira con amor a un hombre, Dios los mira con una mirada de misericordia, y el hogar en donde los dos se faltan el respeto y se humillan mutuamente, es un hogar infernal. No debe existir infidelidad. La mujer es únicamente para su esposo. Si una mujer que tiene un esposo, entabla una relación extramatrimonial, es una traidora. Si un hombre tiene relaciones con una mujer de otro hombre, es un traidor. Las relaciones sexuales deben darse únicamente entre hombre y mujer, esposo y esposa. A nivel social, las relaciones tienen que ser morales y humanas, no sexuales. En algunas religiones, las relaciones sexuales maritales, también a veces, han sido consideradas no espirituales, no tan válidas. Algunos dijeron si no se casan serán más espirituales y estarán más cerca de Dios. El Islam no reconoce dicha lógica. El Islam reconoce y acepta que la necesidad sexual es una necesidad natural y legítima, pero no cualquier relación de cualquier hombre con cualquier mujer. No debe existir un caos sexual, para que se sepa quién es hijo de quién, porque eso lleva a una decadencia moral y de justicia. En el Islam se aceptan las relaciones sexuales, pero cuidando las leyes, las normas y principios morales. El profeta le dijo a uno de sus compañeros, cuando estás en la relación sexual con tu mujer, en la relación amorosa con tu mujer, Dios, por cada instante que estás en esa relación, les otorga recompensa. Debes arreglarte, adornarte, es decir, cada uno de los cónyuges debe adornarse y perfumarse para el otro, pero si eso mismo ocurre con otra mujer, con otro hombre, es decir uno que se adorne y se arregle para otra mujer u otra mujer para otro hombre, o tenga relaciones con otro hombre o con otra mujer, ése tipo de relación es motivo y causa del castigo divino. Una de las causas o de los motivos o de la filosofía del hijab, de la vestimenta islámica de la mujer, es por este tipo de cuestiones. El cuerpo de la mujer es atractivo para los hombres. Los hombres están constantemente tratando de ver o de incitarse con el cuerpo desnudo de las mujeres y jamás se satisfacen. En el Islam se protege a la mujer, se la cubre para que sus bellezas corporales no sean mostradas a cualquier hombre y no se incite a cualquier hombre con dichas bellezas.

El último punto. El último punto es bastante sensible, hace un tiempo apareció mucho en la prensa internacional este tema de la mujer que iban a ejecutar en Irán, por una relación extramatrimonial, que se dijo que había sido infiel y por eso la querían matar, ¿escucharon la noticia esa?

- Sí- contesta el público

- En ese momento había dicho que, bueno, el Islam dice si la mujer es infiel, entonces hay que matarla. Es sólo que el Islam está en contra de las relaciones extramatrimoniales, porque si no, eso conlleva a que se destruya la confianza entre todas las esposas y los esposos, y una familia sin confianza entre sus cónyuges es una familia que no tiene ningún tipo de sentido. Ninguna relación puede establecer una relación de amor cuando la mujer sabe que el hombre es infiel y el hombre sabe que la mujer es infiel. Cuando las relaciones sexuales son sin ningún tipo de norma y de control o de límite, lo que ocurre es que los niños ilegítimos que nacen de esas relaciones no se sabe, al fin y al cabo, quién es el padre, quién es la madre; o sea quién es el padre del hijo, y todo eso crea un gran caos.

Ahora volvemos al tema de esta mujer iraní. El tema era este: esa mujer había sido infiel y había traicionado al esposo con varios hombres, y de una manera terrorífica asesinó al esposo. Entonces ese tipo de criminalidad, necesita la pena de muerte. El tiempo que criticaban eso en Irán, en Estados Unidos de Norteamérica, cincuenta mujeres fueron condenadas a la pena de muerte, ejecutándose hasta ahora unas 3 ó 4 mujeres en Estados Unidos, pero todavía esta mujer no fue ejecutada en Irán, y constantemente hay un proceso judicial que está reviendo la situación de esta mujer.

Termino diciendo algo, ustedes son cristianos seguramente la mayoría, y vuestro libro son los Evangelios, digamos, que es el libro sagrado de ustedes, ¿La Biblia? Ahora ustedes saben que esto de apedrear a la mujer o al hombre infiel ¿no es una ley que está en el Corán y que originalmente está en el Antiguo Testamento?

- En la Biblia, pero Dios dijo que tire la primera piedra el que esté libre de pecado- interviene una mujer del  público- y no hubo uno solo que le echara una piedra.

- Bueno yo ahora les voy a leer igualmente lo que dicen en el Antiguo Testamento. Tanto el Nuevo Testamento como el Antiguo Testamento, hablan explícitamente en varias ocasiones de la obligación de ejecutar o apedrear a las personas como una ley divina. En una parte es explícita la expresión del Antiguo Testamento, dice, si una mujer es infiel, traiciona sexualmente al esposo con otro hombre, los dos deben ser ejecutados. Si un hombre duerme con la esposa de su padre, los dos deben ser ejecutados, apedreados, y la sangre es responsabilidad de ellos mismos. Si un hombre duerme con la esposa de su hijo, con su nuera, los dos deben ser ejecutados. Si dos hombres, homosexuales, tienen relaciones entre sí, los dos deben ser ejecutados. Si un hombre duerme con una mujer y luego duerme con la madre de dicha mujer, es un gran pecado capital y los tres deben ser quemados, es decir quemados vivos. ¡Ah! ¡Ah! ¡Sí! Para poder purificar esa maldad. Levítico 10 a 14, pueden revisarlo esta noche.

Otra sección de la Biblia. Si un hombre es visto fornicando con una mujer casada, los dos deben ser ejecutados. Si una mujer que ya está comprometida con un hombre, alguien la viola en una ciudad, y la mujer no se queja, ella no grita para pedir ayuda o auxilio, los dos deben ser ejecutados a través del apedreamiento, porque el hombre transgredió, o sea, la violó, y la mujer no gritó, no se quejó para pedir ayuda. Los dos deben ser echados de la ciudad y ejecutados. ¿Sabían ustedes que eso está en vuestro libro? Bueno, sépanlo. Entonces este tipo de infidelidad sexual, que aparece en la ley, no es más lo que está explícitamente escrito en la Tora y los Evangelios. Ahora en el Corán, no aparece implícitamente esta ley. Esto lleva a una historia en donde una pareja de un judío con un cristiano, un judío con una cristiana, los dos casados, habían tenido una relación extramatrimonial, y querían juzgarlos con la pena de muerte, ellos dijeron dirijámonos a Muhammad, el profeta del Islam, en Medina, para que él nos juzgue, entonces fue, se dirigió a ellos, a él y dijeron: “Usted, júzguenos”, dijo: “¿Acaso ustedes no son judío y cristiano? Bueno, en vuestro libro, la pena es la pena de muerte, y hay que ejecutarlos,” dijo. “Yo los juzgaré con su propia ley”.

¿Por qué los medios de comunicación dependientes del sionismo y de los Estados Unidos de Norteamérica trataron el tema de esta mujer iraní de esa forma, sabiendo que en sus propios libros, tanto los judíos como los cristianos, poseen ese tipo de normas? En realidad si se hubieran aplicado y ejecutado las normas del Nuevo y del Antiguo Testamento, en ningún momento hubiéramos sido testigos de la decadencia sexual, la infidelidad que existe tan fácil, hoy, en Occidente ¿Pero cuál es la visión del Islam? Yo voy a dar algunas normas acerca de las acusaciones sexuales, cuando alguien acusa a una pareja de haber tenido relaciones ilegales. Nosotros, respetamos a los Evangelios y la Tora, y el Corán ha nombrado tanto a la Tora como al Evangelio con mucho respeto. Del mismo modo que a Moisés y la Virgen María y Jesús que son grandes santidades,  grandes profetas. Bueno el caso de Jesús para el Islam no se lo considera Dios. En primer lugar, el Islam no tiene ningún tipo de intromisión en los temas privados, los pecados que se desarrollan en una forma privada y secreta; si alguien peca o hace algún tipo de actividad no legal,  secretamente, en el ámbito privado, el castigo es en la otra vida. Pero ¿cuándo se puede llevar a juicio al juzgado, un acto sexual, ilegal? Cuando ese tipo de actividad se frente a los ojos de gente, por lo menos cuatro testigos veraces tienen que dar testimonio al juez de dicha relación. Los cuatro tienen que ser sinceros,  veraces y precisos. No es suficiente que digan, bueno, yo vi a tal hombre con tal mujer en una habitación, si no que cuatro personas tienen que ver la relación sexual tal cual se dio, o sea con detalles, con lujo de detalles, y si no, no se puede llevar el caso a un juez, a juicio. Si tres personas lo ven, no cuatro, esas mismas tres personas son juzgadas por el juez y castigadas. Si las cuatro personas, cada una da un testimonio diferente al otro, por ejemplo si yo digo: bueno, yo he visto a la mujer de tal manera; el otro hombre dice: no, yo vi al hombre o a la mujer de tal otra manera; y son diferentes, los cuatro son juzgados y castigados en el juzgado. Entonces en el Islam, la única forma en que castiga a los acusado es en este caso de un testimonio de cuatro hombres justos que no se contradicen, ¿por qué?, para no permitir que se abra la puerta a la acusación de una manera tan fácil.

Sí, hay una situación única, que es cuando un hombre está casado con una mujer y la mujer está con éste, están juntos, por otro lado una mujer está casada con otro hombre y están juntos, entonces pueden tener relaciones sexuales tranquilamente, dentro del ámbito marital. En ese caso si este hombre casado, va, tiene relaciones con la otra mujer de la otra pareja casada, en ese caso, digamos, que haya una relación de adulterio, y cuatro testigos vean el caso tal cual lo explicamos, más una serie de condiciones, en ese caso sí se acepta la pena de muerte. Esas cuatro personas que son testigos, tampoco tienen que hacer un trabajo de espionaje y meterse en la privacidad de las personas para ver si están haciendo algo, no, porque el Corán también prohíbe el meterse en el sector privado de las personas. Simplemente si lo vieron así, casualmente, es decir, que esas personas lo hicieron delante de la gente. Entonces, ustedes se imaginan, que si en una cuestión así, si no se ejecuta o se aplica la ley de los Evangelios o de la Tora, de la pena de muerte, la muerte y el asesinato sería mucho mayor, porque imagínense que las relaciones sean totalmente libres, cada vez que una persona vea que su esposa le fue infiel, va a querer vengarse de la persona que tuvo relaciones con su esposa y lo mata o se quiere vengar con él o con su familia, y del otro lado pasa lo mismo. Entonces si no se pone un límite a eso, y es todo libertad, es todo mucho peor para el tema del peligro de muerte y desarreglos, sufrimientos. Y también, en esa ocasión, tienen que estar juntos los esposos, o sea, en caso de que haya infidelidad, no es que, por ejemplo, el esposo estaba de viaje, como para que haya una excusa como para que la mujer diga, bueno, mi esposo no estaba, como para que yo pueda saciar mi instinto sexual con él, porque eso sería una excusa también, aceptable para dejar sin efecto la pena máxima.

Bueno aquí tenemos otro principio en la jurisprudencia, respecto a las leyes penales, y es que con la mínima duda, ya no se cumple, no se ejecuta la ley, en el sentido que aparecen cuatro testigos y uno de ellos tiene una versión un tanto distinta, ya eso genera una duda, y la duda, por más pequeña que sea, anula la acusación. O por ejemplo, la mujer no tiene que estar en estado de menstruación, ya que si el hombre le es infiel en ese estado, tiene una excusa para no tener sexo con su esposa, porque durante la etapa de la menstruación se prohíbe el sexo. Entonces en ese sentido no se ejecuta la pena de muerte.

Ahora voy a leer un ejemplo del mismo profeta, acerca de cómo trató este tema. “No tienes derecho a faltarle el respeto a las personas, o ensuciar su reputación simplemente con una duda.” Si un hombre acusa, por ejemplo, a su mujer de infidelidad y no puede comprobarlo, ese hombre será castigado. Si no existen cuatro testigos para comprobarlo, entonces, la otra forma de testimonio es que la misma persona que es culpable, cuatro veces se presente ante el juzgado en tiempos separados y cuatro veces atestigüe que él ha hecho eso, siendo los testimonios de una misma forma. Y el Islam prohíbe rotundamente que el hombre se entrometa en la vida privada de los demás para saber si es corrupto o no. Hasta el Islam nos enseña que si un hombre, por ejemplo, ve a alguien, a un hombre con una mujer que están solos en un lugar y es una relación no legal, tiene que pensar bien y decir bueno, no, seguramente están haciendo otra cosa.

Y después, nosotros, no tenemos una crisis sexual en el Islam como para que haya tanta infidelidad, porque el tema del matrimonio es algo muy simple. Ustedes saben que en el Islam, el hombre para casarse con la mujer no es necesario que vaya a una mezquita o se presente ante un religioso, ellos mismos se pueden casar solos. Un hombre, si quiere casarse con una mujer, es suficiente que entre los dos hagan un contrato matrimonial, sin testigos, sin ningún tipo de religioso y que sea simplemente un compromiso entre los dos, pero, basado en la ley islámica. Pero la mujer no debe permitir que el hombre esté insatisfecho sexualmente y dar lugar a que busque la satisfacción fuera de la casa. Por eso, con ustedes estábamos hablando del tema de la manutención de la mujer, frente a qué, si el hombre le da, ¿qué obligación tiene para con él la esposa? Uno de los derechos del hombre, justamente, es este, que la mujer siempre esté dispuesta a saciar su instinto sexual cuando él lo requiera, a no ser que tenga algún obstáculo real o un problema o una enfermedad. El Islam ha solucionado el problema del matrimonio y del sexo, proponiendo que si un hombre no puede formar una familia permanente, tiene la posibilidad de formar una familia por tiempo determinado, es decir, casarse en un matrimonio con un contrato matrimonial por un tiempo determinado. Y si tanto el fornicador, como la fornicadora, se arrepienten antes de ejecutar la ley, son perdonados. Y si la persona que va a ser ejecutada puede escaparse, no es necesario que la persona la persiga para atraparla nuevamente. Si la obligan a la persona a reconocer su pecado, ese testimonio no sirve. Es decir la confesión forzada no tiene validez legal.

El  ejemplo que quería dar es la última oración, para que ustedes se pongan contentos de que ya termina esto. Una mujer casada se dirigió al profeta del Islam, y se confesó, reconoció que tuvo relaciones con otro hombre, a pesar de que estaba casada. El profeta en vez de decir a ver, cuéntame los detalles, qué es lo que hiciste, dijo: “No, no, no, seguramente estás equivocada.” Dice: “No, no, yo estoy atestiguando de que yo hice eso.” El profeta dijo: “No, no, quizá es un error. Vete.” Al otro día vino y también reconoció, se confesó. Dijo el profeta: “No, seguramente tomaste alcohol y estás borracha. No, no entiendes lo que estás diciendo.” Dijo: “No, yo no estoy borracha.” El profeta dijo: “¿Estás loca?”. “No,” dijo, “no estoy loca.” “No,” dijo, “yo cometí un pecado y quiero purificarme, para que me encuentre ante Dios, limpia.” El profeta dijo: “No, seguramente hubo un malentendido. Quizá estaba oscura la habitación y pensaste que era tu esposo.” Dijo: “No, no hubo ningún malentendido ni ningún error.” La mujer en ese momento embarazada. El profeta entonces le dijo: “tú estás ahora en una situación en que no puedes ser juzgada.”, le dijo: “Ese niño es inocente.” Después de unos meses, se apareció nuevamente, ella ya había dado a luz al hijo, dijo: “Bueno, ya tuve a mi hijo, puedes ejecutar la ley.” Dijo: “Pero si yo ejecuto la ley, nadie podrá a tu hijo.” Uno de los musulmanes dijo: “No, yo lo protejo.” Luego, bueno, de que ya se sintió obligado a ejecutar la ley, le dijo el profeta a ese musulmán: “Yo sabía que alguien había y yo mismo pude proteger a su hijo, pero ¿no podías haberte callado?” Entonces el Islam no busca las penas, el Islam lo que quiere es la salvación y la justicia. Justicia jurídica y real. Justicia en el gobierno y en las transacciones del mercado, en la familia.

Y bueno, a pesar de que muchas leyes sean muy difíciles, tanto en la Tora como en los Evangelios, el profeta las facilitó. Pero muchos dicen no, tienen que eliminar todas las leyes para que cada uno viva como quiere, y ese tipo de vida no es un tipo de vida moral y ética.

Bueno, muchas gracias por haber soportado todo esto, las dos o tres horas que estuvimos aquí juntos.

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[1] Nota del corrector

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